《瞭望》文章：本刊獨(dú)家專訪國(guó)務(wù)院南水北調(diào)辦主任張基堯
確保一江清水向北流
南水北調(diào)工程是國(guó)家基礎(chǔ)性戰(zhàn)略工程，涉及到國(guó)家利益、地方利益、企業(yè)利益和群眾利益，如何協(xié)調(diào)平衡各方利益，在某種程度上關(guān)系到南水北調(diào)的成敗
文/《瞭望》新聞周刊記者 張輝王仁貴湯耀國(guó)尚前名
2月9日，距中國(guó)的傳統(tǒng)節(jié)日除夕還有四天，《瞭望》新聞周刊記者準(zhǔn)時(shí)來(lái)到位于北京市南線閣街58號(hào)的國(guó)務(wù)院南水北調(diào)建委會(huì)辦公室（以下簡(jiǎn)稱“國(guó)務(wù)院南水北調(diào)辦”）。國(guó)務(wù)院南水北調(diào)建委會(huì)辦公室主任張基堯非常熱情，推遲了其他事務(wù)，安排近兩個(gè)小時(shí)接受本刊記者的采訪。南水北調(diào)工程完工時(shí)間為何推遲？中央、水源地、干線的利益如何協(xié)調(diào)？保證中線一江清水，需要付出多大的代價(jià)？如何保證工程安全和移民房屋質(zhì)量？南水北調(diào)工程投入運(yùn)營(yíng)后水費(fèi)如何征收？東線治污形勢(shì)如何？張基堯在接受本刊專訪時(shí)一一回應(yīng)。
工程推遲背后的利益協(xié)調(diào)
《瞭望》：根據(jù)國(guó)務(wù)院2002年批準(zhǔn)的《南水北調(diào)工程總體規(guī)劃》，東線一期工程原定于2007年通水，中線一期工程將于2010年通水。但是根據(jù)南水北調(diào)第三次建委會(huì)上的建設(shè)目標(biāo)，東線通水改為2013年，中線通水也順延到了2014年。背后的原因是什么？
張基堯：根據(jù)南水北調(diào)工程的早期規(guī)劃，東線建設(shè)需5年，中線建設(shè)需8年，但是總體規(guī)劃沒(méi)有明確哪一年開(kāi)工，哪一年結(jié)束。在南水北調(diào)建委會(huì)第一次會(huì)議上，考慮到工程建設(shè)的需求和可能，確定了東線2007年通水，中線2010年通水，這是根據(jù)工程總體規(guī)劃和北方地區(qū)的水資源需要情況來(lái)決定的。
但是，總體規(guī)劃批了以后，還有很多前期工作程序，包括項(xiàng)目建議書(shū)、可研報(bào)告、初步設(shè)計(jì)三個(gè)階段。2005年、2006年，東、中線一期工程項(xiàng)目建議書(shū)先后獲得批復(fù)，可研報(bào)告在2008年11月獲批。這樣一來(lái)，2007年?yáng)|線通水顯然不現(xiàn)實(shí)。所以后來(lái)第三次建委會(huì)上，調(diào)整了工程建設(shè)目標(biāo)，經(jīng)國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)，東線通水時(shí)間改為2013年，中線通水時(shí)間改為2014年。
詳細(xì)說(shuō)來(lái)，工程推遲主要有四個(gè)原因。第一，從工程方案和設(shè)計(jì)上來(lái)說(shuō)，規(guī)劃階段只是個(gè)大的輪廓和方向，很多實(shí)施方案需要在以后的階段進(jìn)一步補(bǔ)充和完善。在項(xiàng)目建議書(shū)階段和可研報(bào)告階段，需要針對(duì)社會(huì)上一些意見(jiàn)、一些專家的質(zhì)詢，對(duì)原來(lái)規(guī)劃階段層次深度還不夠的地方進(jìn)行深入論證完善。同時(shí)，在工程設(shè)計(jì)上，也存著設(shè)計(jì)方案不斷深化的過(guò)程，包括線路的走向，局部規(guī)模的調(diào)整，跨渠橋梁等方案的深化，既有技術(shù)上的，也有行政協(xié)調(diào)方面的。因?yàn)橐婕暗胤胶腿罕姷木唧w利益，說(shuō)到底還存在一個(gè)利益和效率的平衡。怎樣在各方利益結(jié)合點(diǎn)上考慮問(wèn)題，需要做充分細(xì)致的協(xié)調(diào)。
第二，隨著設(shè)計(jì)的深化，工程投資也有了不同的變化。隨著建設(shè)時(shí)間的推進(jìn)，投資結(jié)構(gòu)變化，增加使用銀行貸款，物價(jià)在不斷上漲，政策在不斷調(diào)整，工程量也有一定增加。正是這些因素，在可研階段，東、中線一期工程投資需2546億，在原有基礎(chǔ)上增加了將近1300億，這些錢需要研究出處。需要從多方面研究增加投資的渠道，征詢有關(guān)部門(mén)的意見(jiàn)。當(dāng)時(shí)有專家說(shuō)，三峽建成以后，把原來(lái)的三峽基金轉(zhuǎn)為大型水利工程建設(shè)基金，但是三峽基金從2009年才能轉(zhuǎn)為大型水利工程建設(shè)基金。所以，在增加投資、尋求渠道、研究來(lái)源上，也花了不少的時(shí)間。
第三，十六大以后，中央提出了科學(xué)發(fā)展觀理念。以此為指導(dǎo)，考慮到更加體現(xiàn)以人為本的理念，原來(lái)的規(guī)劃和設(shè)計(jì)需要進(jìn)行回顧和反思、補(bǔ)充和調(diào)整。
比如丹江口庫(kù)區(qū)的移民，原來(lái)移民規(guī)劃就是根據(jù)“三原”原則——“原規(guī)模，原標(biāo)準(zhǔn)，原功能”。原來(lái)是個(gè)草房，就讓移民在別處建個(gè)草房。原來(lái)路只有兩米寬，就補(bǔ)償兩米寬。這顯然不符合科學(xué)發(fā)展觀的精神。補(bǔ)償個(gè)草房也不一定能到哪里去建個(gè)草房，兩米的公路現(xiàn)在連農(nóng)機(jī)具都過(guò)不去了。這樣一來(lái)，對(duì)原來(lái)的移民規(guī)劃，需要重新調(diào)整編制。丹江口庫(kù)區(qū)30余萬(wàn)移民，如何順利搬出去？今后的生活、生產(chǎn)怎么保障？基礎(chǔ)設(shè)施怎么解決？這些都需要落到實(shí)處，工作量也很大。
再比如，在工程建設(shè)上，也存在一個(gè)調(diào)整的問(wèn)題。原來(lái)挖渠道，土挖了也就堆在渠道兩邊，在堆高6米的高地上復(fù)墾種植莊稼，既不保水，也不保肥，老百姓不接受。因此，我們?cè)谘鼐€作了調(diào)整。現(xiàn)在的做法是，尋求新的洼地，把挖出來(lái)的土堆在洼地里，然后蓋上腐殖土，一方面結(jié)合南水北調(diào)工程建設(shè)，另一方面造出一些新的良田來(lái)。這樣既符合節(jié)約型社會(huì)的原則，又維護(hù)人民群眾的利益。但是因?yàn)楦删€有1000多公里，工作量也非常巨大。
第四，南水北調(diào)工作推進(jìn)過(guò)程中，確實(shí)碰到一些新的政策性問(wèn)題，需要進(jìn)行一些調(diào)整。
比如在機(jī)制上，最初可研報(bào)告批了以后，水利部進(jìn)行了初步設(shè)計(jì)，發(fā)改委進(jìn)行批復(fù)。同一個(gè)職能由國(guó)務(wù)院的若干個(gè)部門(mén)來(lái)承擔(dān)，時(shí)間長(zhǎng)，效率低。而且，設(shè)計(jì)和施工分兩家來(lái)管，導(dǎo)致兩家不相銜接。真正搞設(shè)計(jì)的不考慮施工中的情況，真正搞施工的又不了解設(shè)計(jì)的過(guò)程和意圖。舉例來(lái)說(shuō)，裁衣服的和做衣服的不是一家，做衣服的和穿衣服的又不是一家，衣服怎么樣也不會(huì)合適。2008年，國(guó)務(wù)院決定，把初設(shè)審批職能全部轉(zhuǎn)到國(guó)務(wù)院南水北調(diào)辦。
另外，在政策上也作了很多調(diào)整。以移民為例，我們結(jié)合當(dāng)前的移民工作實(shí)際和科學(xué)發(fā)展觀的要求，在補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)、補(bǔ)償方式以及對(duì)移民安排節(jié)奏上都作了調(diào)整。而政策的出臺(tái)，需要和國(guó)務(wù)院若干個(gè)部門(mén)反復(fù)協(xié)調(diào)，也需要一些時(shí)間。
《瞭望》：您剛才談到關(guān)于地方的利益協(xié)調(diào)問(wèn)題。以補(bǔ)償為例，湖北反映做出了很大的犧牲，應(yīng)該得到更多的補(bǔ)償。其他地方也在積極爭(zhēng)取。比如污水處理廠的后期運(yùn)行費(fèi)用問(wèn)題。南水北調(diào)辦怎樣具體協(xié)調(diào)地方利益？
張基堯：這要從兩個(gè)方面來(lái)看。首先，關(guān)于湖北的犧牲，我們?cè)谝?guī)劃中給予了充分考慮。原因在于，丹江口調(diào)水實(shí)際上是通過(guò)提高大壩的高度攔蓄洪水來(lái)向工程沿線各地供水的。大壩增加了14.6米，增加庫(kù)容116億立方米，但只調(diào)95億立方米，實(shí)際上增加的庫(kù)容遠(yuǎn)大于調(diào)水量。第二，湖北同志可能反映，蓄水以后，下游河道放水量可能會(huì)有所減少。實(shí)際上經(jīng)過(guò)測(cè)算，其全年平均流量并未減少，在最枯的時(shí)候還略有增加。實(shí)際上對(duì)湖北的影響有，但不如想象的大。
關(guān)于庫(kù)區(qū)生態(tài)保護(hù)問(wèn)題，我們認(rèn)為，應(yīng)該“誰(shuí)污染、誰(shuí)治理”，假如不搞南水北調(diào)，難道就不應(yīng)該保護(hù)生態(tài)？有人或許要問(wèn)，既然如此，為什么還要給補(bǔ)償呢？
實(shí)際上，這是考慮到調(diào)水以后南北兩地共同發(fā)展。以丹江口庫(kù)區(qū)為例，南水北調(diào)工程建成以后，需要維護(hù)這一庫(kù)清水，必然對(duì)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展形成一定制約。要使其維持正常的、和其他地區(qū)相當(dāng)?shù)陌l(fā)展速度，我們制定了《丹江口庫(kù)區(qū)及上游地區(qū)水污染防治和水土保持規(guī)劃》，正在制定《丹江口庫(kù)區(qū)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展規(guī)劃》；丹江口庫(kù)區(qū)下游水量總體上雖然沒(méi)有減少，但考慮到個(gè)別時(shí)段略有降低，我們興建了興隆水利樞紐和引江濟(jì)漢工程。嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，引江濟(jì)漢工程是為了幫助地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展，促進(jìn)湖北地區(qū)，尤其是漢江流域的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展。因?yàn)樗鼫p少了長(zhǎng)江航道的長(zhǎng)度，從荊州開(kāi)始就通過(guò)漢江進(jìn)武漢了，在長(zhǎng)江上就可以不走簰洲灣。
當(dāng)然，在這個(gè)問(wèn)題上也存在著爭(zhēng)議。湖北的同志希望能夠多爭(zhēng)取一點(diǎn)資金，但要考慮到怎么調(diào)動(dòng)中央和地方兩個(gè)積極性。比如，湖北要求對(duì)下游增加24億元的注入資金，下游所有污水處理廠都應(yīng)該由南水北調(diào)出資建設(shè)，后來(lái)我們最終安排了4.3億元。為什么是4.3億？沒(méi)有公式可以計(jì)算，它實(shí)際上是一個(gè)協(xié)調(diào)的結(jié)果。
一江清水的代價(jià)
《瞭望》：為保一江清水送北方，庫(kù)區(qū)和沿線需要付出多大的代價(jià)?
張基堯：這個(gè)是沒(méi)有辦法用、也不能用經(jīng)濟(jì)手段來(lái)衡量的。要保證一江清水，首先要建立生態(tài)環(huán)保的意識(shí)。溫家寶總理曾提出把南水北調(diào)作為生態(tài)環(huán)保的試點(diǎn)，向全國(guó)輻射。南水北調(diào)在建設(shè)過(guò)程中，也一直堅(jiān)持著先節(jié)水后用水、先治污后通水、先環(huán)保后用水的“三先三后”的原則。建立這種意識(shí)，就要在經(jīng)濟(jì)發(fā)展上必然考慮生態(tài)環(huán)境保護(hù)、水污染治理是要付出代價(jià)的，對(duì)全國(guó)來(lái)講都是這樣。
其次，所謂經(jīng)濟(jì)上的代價(jià)。要保證一江清水，在沿線經(jīng)濟(jì)發(fā)展上，就不能發(fā)展高污染企業(yè)。因此，我們規(guī)定，在丹江口庫(kù)區(qū)和南水北調(diào)沿線一定范圍內(nèi)，嚴(yán)禁污染性企業(yè)的興建。這樣一來(lái)，靠渠道近的地方受到一定制約，這也是一種代價(jià)。
再次，工程上的代價(jià)。比如，南水北調(diào)工程在全國(guó)率先啟動(dòng)治污環(huán)保設(shè)施的興建，包括污水處理廠、垃圾處理場(chǎng)等；同時(shí)，在南水北調(diào)沿線設(shè)置了30米的綠化帶；另外，穿越所有南水北調(diào)干線的排污渠道全部立體交叉，工程代價(jià)很高。
胡錦濤同志說(shuō)，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式實(shí)際上已經(jīng)到了迫在眉睫的時(shí)候。因此，與其說(shuō)是為保一江清水付出代價(jià)，倒不如說(shuō)它推動(dòng)了生態(tài)環(huán)保型、資源節(jié)約型社會(huì)的建設(shè)。這個(gè)代價(jià)早晚都得付，而且對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，越早推動(dòng)付出的代價(jià)越小，先污染后治理的老路再也不能維系下去了。
《瞭望》：目前來(lái)看，東線和中線的水區(qū)別還是挺大的。一方面，東線的污染比較嚴(yán)重另一方面，中線的水則被稱為中國(guó)的多瑙河，贊譽(yù)度很高。前兩年，天津得知也能用到中線水的時(shí)候，當(dāng)?shù)卣桶傩辗浅８吲d。這對(duì)東線水污染治理提出了哪些考驗(yàn)？
張基堯：水質(zhì)保證關(guān)系南水北調(diào)工程的成敗。如果將來(lái)調(diào)來(lái)的水滿足不了基本水質(zhì)的條件，那實(shí)際上等于花巨大的代價(jià)買來(lái)一江污水，老百姓怎么能答應(yīng)呢？東線水不如中線好，這就存在一個(gè)如何治理東線污染的問(wèn)題。
為什么東線一期工程就到山東而不向北延伸？因?yàn)樯綎|就要用東線的水，山東既是污染比較嚴(yán)重的地方，也是東線水的主要用戶。因此，山東用東線水，首先要解決省內(nèi)的治污問(wèn)題。當(dāng)時(shí)規(guī)劃的時(shí)候也提過(guò)，東線能不能不通過(guò)污染較嚴(yán)重的南四湖湖區(qū)，從其東側(cè)修渠道繞過(guò)去？當(dāng)時(shí)，我們的想法是，像南水北調(diào)這樣的重點(diǎn)工程，如果在污染這個(gè)問(wèn)題上都繞道走的話，治污還有希望嗎？相反，因?yàn)槟纤暮廴緡?yán)重，如果把其水質(zhì)治理好，別的地方會(huì)更有信心。
南四湖地區(qū)從2003年開(kāi)始治理。幾年來(lái)，水質(zhì)確實(shí)有了很大的好轉(zhuǎn)。目前，南四湖和東平湖中心地區(qū)水質(zhì)全部是三類標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然，在一些湖灣地區(qū)，由于水體流動(dòng)性較小，還沒(méi)有達(dá)到三類。2009年，南四湖COD、氨氮的含量比2003年均下降了80%以上，這說(shuō)明東線治污取得了階段性成果。
但從另一方面來(lái)說(shuō)，行百里者半九十。余下的20%更難治。因?yàn)闁|部是經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較快的地區(qū)，一方面經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)增大排污量，另一方面東線治污中要減少排污量，這本身就是一種矛盾。我們能不能在保持經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)，把排污量減下來(lái)，這就是對(duì)各級(jí)政府的考驗(yàn)。
《瞭望》：天津會(huì)不會(huì)不愿意要東線的水？
張基堯：我相信在東線水污染治理做好以后，天津會(huì)主動(dòng)地把手伸過(guò)來(lái)。因?yàn)槲覀儾豢赡苡肋h(yuǎn)通過(guò)中線滿足天津的需求，我們還要考慮中線水源地的水資源平衡，調(diào)水區(qū)和受水區(qū)要統(tǒng)籌考慮。
我還在水利部任副部長(zhǎng)的時(shí)候，有關(guān)規(guī)劃就指出，天津的發(fā)展，中線最多給8億立方水，今后的發(fā)展要借助于東線。這個(gè)規(guī)劃是南水北調(diào)的依據(jù)，不能朝令夕改。各個(gè)沿線省市都作出過(guò)承諾，都專門(mén)來(lái)過(guò)文件，說(shuō)明需要多少水。每一屆政府都應(yīng)該繼承上一屆政府的承諾。
倒逼節(jié)水發(fā)力
《瞭望》：南水北調(diào)沿線多為缺水區(qū)，河南、河北、山東、天津都盼望著南方的水，北京分水相對(duì)有限；另一方面，北京近年來(lái)人口還在不斷增長(zhǎng)。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，南水北調(diào)能否滿足北京所需？
張基堯：南水北調(diào)當(dāng)初在確定規(guī)模的時(shí)候，我們做了沿線44個(gè)城市的水資源規(guī)劃。規(guī)劃原則，首先是節(jié)水；第二是污水處理中水回用；第三是限制地下水資源超采。把這三個(gè)方面統(tǒng)籌起來(lái)，城市最終所缺的水，用調(diào)來(lái)的水解決。
因此，各個(gè)省市都應(yīng)該嚴(yán)格按照它的水資源規(guī)劃來(lái)安排它的用水量。我們不能像以前那樣，要多少水就給多少水，這個(gè)觀念已經(jīng)不適合科學(xué)發(fā)展觀的要求。我們應(yīng)該由原來(lái)的“以需定供”改為“以供定需”。供多少就安排多少，不夠的，需要通過(guò)節(jié)約來(lái)解決。
《瞭望》：通過(guò)節(jié)水能不能達(dá)到用水要求？畢竟北京缺水已經(jīng)非常嚴(yán)重，比如公主墳因?yàn)榈叵滤_(kāi)采已經(jīng)形成了較深的漏斗區(qū)。
張基堯：北京水資源浪費(fèi)是嚴(yán)重的，有比較大的節(jié)水潛力。現(xiàn)在水價(jià)并不低，但是，在一些國(guó)家機(jī)關(guān)和學(xué)校，水還是敞開(kāi)使用的。即便我們自己家里面，有多少水是回用的？假如所有人都能轉(zhuǎn)變觀念，節(jié)水還有空間。
我國(guó)是個(gè)缺水國(guó)家，我國(guó)人均水資源擁有量為2200立方米，在全世界排143位。海河流域，人均水資源擁有量只有246立方米，比以色列還少。水資源這么匱乏，我們?cè)趺催€能這樣大手大腳地用？所以我總是強(qiáng)調(diào)，資源的節(jié)約，淡水資源是很重要的一個(gè)方面。沒(méi)有這種危機(jī)感，怎么會(huì)有后面的政策和措施？更談不上行動(dòng)了。我也希望你們媒體能呼吁大家更多地關(guān)注水資源安全，更多地鼓勵(lì)大家采取各種措施節(jié)約水資源，尤其是淡水資源。
《瞭望》：此前您在水利部工作，后來(lái)又來(lái)到國(guó)務(wù)院南水北調(diào)辦，這方面的感受可能更加深刻。以前我國(guó)在水資源的利用上，有哪些教訓(xùn)？
張基堯：因?yàn)槲覀兩碓谄渲校軌蝮w會(huì)到我國(guó)的自然狀況和經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)水的需求。也深深體會(huì)到，水資源又不能進(jìn)口，我們只能走資源節(jié)約的道路。在這個(gè)問(wèn)題上，大家都認(rèn)識(shí)到，科學(xué)發(fā)展，當(dāng)然應(yīng)該包括資源的可持續(xù)利用。水資源就是很重要的戰(zhàn)略資源。以前我們更注重的是“興利”“除害”，但是對(duì)保護(hù)的重視則相對(duì)不足，這確實(shí)是我們應(yīng)該反思的。
《瞭望》：您怎么看待節(jié)水和調(diào)水的關(guān)系？歷史上曾有質(zhì)疑認(rèn)為，不應(yīng)該南水北調(diào)，既勞民又傷財(cái)。而且如您剛才所說(shuō)，北方水資源浪費(fèi)也很嚴(yán)重。
張基堯：現(xiàn)在，南水北調(diào)中線工程沒(méi)有全線通水，但北京每年從河北調(diào)水。去年供了3.4億立方水，今年還要繼續(xù)從河北調(diào)水。僅僅靠節(jié)約，不僅需要比較長(zhǎng)的時(shí)間，而且節(jié)水措施和技術(shù)也是需要成本的。長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，不可能無(wú)休止地從南方調(diào)水，畢竟南方也有缺水的時(shí)候，節(jié)約無(wú)疑是正確的。但從近期來(lái)看，北方地區(qū)存在資源性缺水的問(wèn)題，而節(jié)水又需要時(shí)間和成本，所以在不對(duì)南方地區(qū)造成太大影響的情況下，從水多的地方調(diào)一些水到北方來(lái)，我覺(jué)得是一個(gè)明智的選擇。
而且南水北調(diào)工程的調(diào)水量是經(jīng)過(guò)多方面測(cè)算的。它建立在節(jié)水、治污和控制地下水超采基礎(chǔ)上。原來(lái)是140億，后來(lái)我們減到130億。這其中又分為兩期，第一期僅為95億，我們?cè)谂嚎s調(diào)水規(guī)模。其目的就是，把出路放在節(jié)水上。
水價(jià)征收原則確定
《瞭望》：南水北調(diào)投入運(yùn)營(yíng)以后，水費(fèi)怎么收？收費(fèi)主體是誰(shuí)？
張基堯：通水以后，水就成了一種商品。在運(yùn)行機(jī)制上，南水北調(diào)的供水對(duì)象是城市，按照企業(yè)化運(yùn)行。它的收費(fèi)主體，就是南水北調(diào)工程現(xiàn)已建立的項(xiàng)目法人，比如中線干線工程建設(shè)管理局、東線干線公司等。
《瞭望》：中線和東線加起來(lái)共有五個(gè)項(xiàng)目法人，這些項(xiàng)目法人都可以收水費(fèi)嗎？如果是，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)“多龍治水”的局面？
張基堯：各項(xiàng)目法人分段收取。比如，江蘇境內(nèi)由東線江蘇水源公司收，山東境內(nèi)的由山東干線公司收。中線干線公司即現(xiàn)在的中線建設(shè)管理局負(fù)責(zé)河南、河北、北京、天津的收費(fèi)。至于說(shuō)現(xiàn)存的這幾個(gè)項(xiàng)目法人，在通水后需不需要整合，那就要看具體的需要，并由今后體制的改革來(lái)決定。
項(xiàng)目法人的整合問(wèn)題比較復(fù)雜。像東線，江蘇水源公司是在原有的江水北調(diào)的基礎(chǔ)上建立的，就等于在原來(lái)的基礎(chǔ)上又增加了一塊，不能形成一個(gè)載體的兩個(gè)管理主體，必須把它攏為一體。怎樣在現(xiàn)有基礎(chǔ)上對(duì)東、中兩線的項(xiàng)目法人建立起符合南水北調(diào)需要的運(yùn)行管理體制，這是我們需要深入研究的問(wèn)題。當(dāng)前，正處于工程建設(shè)的關(guān)鍵時(shí)期，為了讓大家心無(wú)旁騖地把精力投入工程建設(shè)，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該放在今后深入研究。
《瞭望》：價(jià)格上怎么定，各地有沒(méi)有差異？
張基堯：在定性上，南水北調(diào)的水是帶有公益性質(zhì)的準(zhǔn)公益性產(chǎn)品，既非純公益性的，也非純經(jīng)營(yíng)性的。據(jù)此，在水費(fèi)征收上，既要保證工程的正常運(yùn)行，又要讓用水戶能夠承受。
所以我們制定的原則是：第一，南水北調(diào)的水價(jià)，它的資產(chǎn)利潤(rùn)率是很低的。在整體規(guī)劃上，資產(chǎn)利潤(rùn)率只有1%，還不如銀行貸款利息。
第二，水價(jià)分為計(jì)量水價(jià)和容量水價(jià)。容量水價(jià)是根據(jù)工程的規(guī)模和各個(gè)用水戶原來(lái)承諾的用水量確定的。為什么南水北調(diào)要確定做那么大規(guī)模，為什么要調(diào)95億立方水，那是沿線省（市）作出承諾的。你以后想多要也沒(méi)有，想少要也不行。這是容量水價(jià)的問(wèn)題。容量水價(jià)的基本原則是，工程折舊和貸款的還款利息，以及一部分運(yùn)行成本。第二部分是計(jì)量水價(jià)，計(jì)量水價(jià)是根據(jù)用水量確定的。這個(gè)計(jì)量水價(jià)，是根據(jù)運(yùn)行費(fèi)用來(lái)計(jì)算的。這樣一來(lái)，為了控制地方對(duì)水量肆意增加，我們提出累進(jìn)水價(jià)，就是超出原來(lái)承諾水量以外的增加水量要加價(jià)。
在初步測(cè)算時(shí)，水價(jià)怎么定也頗費(fèi)周折。最初由發(fā)改委價(jià)格司牽頭，加上水利部、國(guó)務(wù)院南水北調(diào)辦幾家聯(lián)合測(cè)算，最后由國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)。根據(jù)規(guī)劃階段的初步測(cè)算，南水北調(diào)的水進(jìn)入北京，沒(méi)有到北京水廠之前的價(jià)格是每立方2.04元，天津的是1.95元。通過(guò)水廠制水，再經(jīng)管道送到用戶，大概每立方4到5元。因此，北京和天津現(xiàn)在就開(kāi)始逐漸把水價(jià)提高，等南水北調(diào)通水的時(shí)候，水價(jià)就比較接近了，不至于造成水價(jià)的大起大落。
《瞭望》：將來(lái)調(diào)水以后，如果某個(gè)地方發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)氐乃貌煌辏欠窨上騽e的地方交易？
張基堯：各地買南水北調(diào)的水，本質(zhì)上買的是水權(quán)。因此，各地之間可以進(jìn)行轉(zhuǎn)換。不過(guò)，這種轉(zhuǎn)換就是當(dāng)?shù)卣g的事了。
安全問(wèn)題讓我睡不著覺(jué)
《瞭望》：2009年社會(huì)上有個(gè)“橋糊糊”現(xiàn)象引起普遍關(guān)注。南水北調(diào)如何保證工程安全？如何確保南水北調(diào)工程不出現(xiàn)類似情況？
張基堯：從工程安全角度說(shuō)，第一，建立嚴(yán)格的招投標(biāo)制度，目的是選擇最優(yōu)秀的施工隊(duì)伍。“想要做出好菜，必須要有好廚師。”我們把標(biāo)段擴(kuò)大，減少招標(biāo)次數(shù)，這樣不僅有利于吸引大型企業(yè)投標(biāo)，也有利于減少腐敗的機(jī)會(huì)。目前來(lái)看，進(jìn)入南水北調(diào)的施工企業(yè)，80%以上都是國(guó)有大型施工企業(yè)，擁有特級(jí)和一級(jí)的施工資質(zhì)。
第二，加強(qiáng)工程監(jiān)管，建立各個(gè)層次的質(zhì)量監(jiān)督制度。不僅有針對(duì)施工單位的工程質(zhì)量負(fù)責(zé)制，還有工程監(jiān)理責(zé)任制。除此以外，南水北調(diào)工程還實(shí)行政府監(jiān)督，在現(xiàn)場(chǎng)建立項(xiàng)目站，在渠道上建立巡視組，國(guó)務(wù)院南水北調(diào)辦專門(mén)設(shè)有監(jiān)督司。
第三，在工程質(zhì)量上，我們每年都要進(jìn)行質(zhì)量巡查，這是由國(guó)務(wù)院南水北調(diào)建委會(huì)成立的專家委員會(huì)來(lái)實(shí)施的。這些人員都是水利和其他相關(guān)方面的頂尖專家。在檢查中遇到的問(wèn)題，由專家委員會(huì)提出整改意見(jiàn)，然后及時(shí)整改。
有了這幾個(gè)層面的工作，在工程質(zhì)量方面就建立了一個(gè)保證體系。我不敢說(shuō)工程質(zhì)量一點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有，但可以說(shuō)沒(méi)有重大問(wèn)題。有些問(wèn)題可以及時(shí)發(fā)現(xiàn)，及時(shí)整改。我們提出“不給工程留隱患，不給后代留遺憾”。
《瞭望》：2009年，不僅有“橋糊糊”，還有“樓脆脆”。南水北調(diào)工程移民新居的房屋安全又是如何保證的？
張基堯：移民新居建設(shè)過(guò)程中，我們的總體思路是，盡量發(fā)揮移民的監(jiān)督作用。比如，在招標(biāo)選擇施工隊(duì)伍時(shí)，招標(biāo)主體是“移民理事會(huì)”，其組成人員包括搬入地政府代表、搬遷移民的主管部門(mén)代表和移民代表。這些移民代表都戴著監(jiān)督證，往往是村子里比較有威信、辦事精明的村民。監(jiān)督期間，只拿補(bǔ)貼，不拿工資。
招標(biāo)完成以后，移民代表現(xiàn)場(chǎng)監(jiān)管。在河南，每個(gè)村子派幾個(gè)移民代表到施工現(xiàn)場(chǎng)，“管吃管住”。雖然這并不能代替工程質(zhì)量監(jiān)督，但可以隨時(shí)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，隨時(shí)提出疑問(wèn)。而且，為了使更多的移民能夠參與監(jiān)督，并防止移民代表和施工企業(yè)成為利益共同體，移民代表實(shí)行定期輪換，一般一兩個(gè)月就要換一次。
另外，在質(zhì)量驗(yàn)收過(guò)程中，先由地方建設(shè)部門(mén)、現(xiàn)場(chǎng)監(jiān)理人員和當(dāng)?shù)卣M成的驗(yàn)收組進(jìn)行驗(yàn)收，驗(yàn)收后，移民代表確認(rèn)以后簽字。經(jīng)過(guò)這些環(huán)節(jié)，移民代表有效參與到了房屋建設(shè)的全部過(guò)程之中。我認(rèn)為，移民住房和基礎(chǔ)設(shè)施的質(zhì)量是有保證的。
《瞭望》：在運(yùn)行管理上，大壩和干線的維護(hù)是如何規(guī)劃的？如何確保其安全性？
張基堯：運(yùn)行管理涉及三個(gè)層次的問(wèn)題。第一是維護(hù)。以京石段為例，我們已經(jīng)建立了京石段維修養(yǎng)護(hù)的各種制度，由運(yùn)行管理單位負(fù)責(zé)對(duì)建成的項(xiàng)目進(jìn)行維護(hù)、保養(yǎng)。
第二，針對(duì)南水北調(diào)工程中為數(shù)不少的跨渠橋梁、交叉建筑物，交給地方交通部門(mén)和地方公安部門(mén)管。比如，嚴(yán)禁超限超載違禁物品過(guò)橋等，這些已經(jīng)超過(guò)了項(xiàng)目法人的權(quán)力范圍，必須交給政府相關(guān)部門(mén)。
第三，在安全管理方面，渠道兩側(cè)建立了防護(hù)網(wǎng)，而且分區(qū)段進(jìn)行巡查，避免人群隨意翻越防護(hù)網(wǎng)。與此同時(shí)，沿線各級(jí)地方政府也加強(qiáng)對(duì)當(dāng)?shù)厝罕姷姆ㄖ平逃托麄鳌?/p>
今后，我們要制訂南水北調(diào)工程設(shè)施保護(hù)條例，這樣才能有法律依據(jù)地實(shí)施保護(hù)。
《瞭望》：按國(guó)務(wù)院現(xiàn)行規(guī)定，南水北調(diào)建成以后，國(guó)務(wù)院南水北調(diào)辦應(yīng)予撤銷。屆時(shí)，沿線的水質(zhì)保護(hù)、維護(hù)等由誰(shuí)來(lái)做？
張基堯：國(guó)務(wù)院南水北調(diào)辦畢竟只是一個(gè)臨時(shí)機(jī)構(gòu)，它的職能在工程建設(shè)任務(wù)完成以后會(huì)逐漸消亡。工程建成后，南水北調(diào)辦公室的相關(guān)職能，將由國(guó)務(wù)院有關(guān)部門(mén)來(lái)代替。
從行業(yè)管理的角度看，今后的運(yùn)行管理將歸口水利部。征地移民問(wèn)題實(shí)際上已經(jīng)結(jié)束了，尚有一個(gè)移民的后期扶持問(wèn)題，可能需要幾十年時(shí)間，屆時(shí)可能歸口由發(fā)改委負(fù)責(zé)。至于水污染防治，其責(zé)任在地方，到時(shí)應(yīng)該由環(huán)境保護(hù)部負(fù)責(zé)。水污染又分為地面污染和河道污染，按照現(xiàn)行分工，地面上的污染由環(huán)保部負(fù)責(zé)，河道上的污染由水利部負(fù)責(zé)。
《瞭望》：對(duì)于南水北調(diào)這樣一個(gè)系統(tǒng)工程，您最操心、最擔(dān)心的是什么？
張基堯：國(guó)務(wù)院南水北調(diào)辦剛組建，辦黨組就提出，一定要實(shí)現(xiàn)“三個(gè)安全”。一是工程安全。它畢竟是造福子孫后代的一項(xiàng)重大工程，不管是工程質(zhì)量還是運(yùn)行管理，不能留下隱患，不能留下遺憾。
二是資金安全。南水北調(diào)工程有那么大的資金容量，那么多的管理層次，有那么多的管理單位，社會(huì)上一些不良用心的人有可能正盯著這塊“肥肉”，因此必須加強(qiáng)資金管理和資金流動(dòng)過(guò)程的監(jiān)督，不能在資金上出問(wèn)題。
三是干部安全。絕對(duì)不能工程建起來(lái)了，卻有一批人進(jìn)監(jiān)獄了。否則的話，怎么向社會(huì)交代？可喜的是，南水北調(diào)工程開(kāi)工至今還沒(méi)出現(xiàn)類似情況。但我們絕不能因此而放松警惕，我天天睡不著覺(jué)，就是因?yàn)檫@“三個(gè)安全”。
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